«Школа юного экскурсовода»

Ведущие: Утренний разворот на Пермском Эхе. У микрофонов Вячеслав Дегтярников и Екатерина Шафиева. У нас в гостях Сергей Андреевич Шевырина - заведующий научно-методическим отделом Мемориального комплекса «Пермь-36». Сергей, добрый день!
Сергей Шевырин: Добрый день!
Вячеслав Дегтярников: Мы поговорим с вами об экскурсии, которую вы разрабатывали для школьников - «Пермь революционная». Давайте для начала: в рамках чего вы ее разрабатывали? Для какой цели? Потом пройдем по маршруту этой экскурсии. Сколько школьников принимало участие в обучении этой экскурсии? В общем - о целях и задачах Проекта.
Сергей Шевырин: Хорошо. Во-первых, деятельность музея «Пермь-36» не ограничивается только самой территорией музея, а распространяется гораздо шире. В рамках образовательной деятельности мы решили разработать проект «Школа юного экскурсовода». Проект рассчитан на много лет и на разные экскурсии. В рамках этого проекта мы обучаем школьников. Обучаем не только конкретный экскурсии, но и технике ведения экскурсии, экскурсоведческому мастерство - это самое главное, и каждый раз какой-то конкретной экскурсии. У нас 100-летия Октябрьской революции, поэтому и экскурсия была посвящена Революции - «Пермь Революционная».
Вячеслав Дегтярников: А вот почему Революция и Пермь-36? Как это связано?
Сергей Шевырин: Дело в том, что если бы не революция, если бы не такой радикальный переворот в стране, то и не было, наверное, репрессий, не было бы ГУЛАГа. Это всё связано. Это, наверно, так отправная точка нового государства, новой политики, в том числе и репрессивной.
Вячеслав Дегтярников: Какое количество школьников и какие школы принимали участие в этом обучающем Проекте? Есть ли какие-то результаты?
Сергей Шевырин: Улица Сибирская - это такое сосредоточие интересных памятников, которые всё ещё могут нам рассказать о событиях тех лет. И поэтому мы хотели сделать маршрут связанным с этой улицей. Проект был направлен на те школы, которые находятся недалеко от улицы Сибирской - это 2-я школа, 28-я гимназия и гимназия № 11 имени С.П. Дягилева. Проект остановился пока только на гимназии № 11. Они были очень заинтересованы. У них есть собственный музей, них уже есть наработки в области экскурсоведения. Сам Проект рассчитан на школьников 8 - 10-го классов.
Вячеслав Дегтярников: То есть старшие классы?
Сергей Шевырин: Да, конечно, старшие классы. И вот в этом году нам получилось поработать с восьмиклассниками. 21 человек принял участие в работе «Школы юного экскурсовода». В течение двух месяцев (апрель-май) они слушали лекции. Мы с ними выходили на маршрут: мы разговаривали о Революции, от тех зданиях, которые могут нам рассказать о Революции. В итоге 21 человек сдал комиссии, состоящей из сотрудников музея, экскурсии и провели их для своих одноклассников.

Вячеслав Дегтярников: То есть там экзамены были какие-то?

Сергей Шевырин: Был экзамен: они должны были рассказать о 2 - 3-х объектах на маршруте уже в качестве экскурсовода. Они должны сами правильно расставить группу, учесть безопасность и рассказать об объекте - о том экскурсионном объекте, который за их спиной.

Вячеслав Дегтярников: Чему вы их еще обучали кроме исторической наполняемости?Безопасности проведения экскурсий. Что еще?

Сергей Шевырин: Навыкам правильной устной речи. Чтобы наши «пермиизмы» не доминировали в речи. Внеречевым способам общения — жестам: правильно указать на памятник, правильно расставить группу, чтобы всем членам группы были видны все достопримечательности, и в тоже время так, чтобы они не стояли на проезжей части. Учили логическим переходам рассказа между памятниками. Это должна быть связная экскурсия, единый рассказ, и поэтому между одним памятником, одним зданием и другим должен быть логический переход — мостик. Мы закончили рассказ об одном, плавно перешли на другое.

Екатерина Шафиева: То есть нельзя сказать: «А теперь мы идем дальше!».

Сергей Шевырин: Это неправильно. Экскурсия — это цельный рассказ. Начало, кульминация - максимальное развитие сюжета, и завершение. У нас завершался рассказ уже у Театра оперы и балета, где и была объявлена Советская власть.

Вячеслав Дегтярников: На сколько рассчитана экскурсия? Сколько минут они идут?

Сергей Шевырин: Примерно 60 минут.

Вячеслав Дегтярников: Час?

Сергей Шевырин: Да, час. Час с переходами, иногда надо переходить по сигналу светофора.

Вячеслав Дегтярников: Час вести лекцию? Не каждый преподаватель будет способен...

Сергей Шевырин:  Маршрут экскурсии - больше километра. Там 12 экскурсионных объектов, о которых нужно рассказать.

Екатерина Шафиева: Это только по Сибирской?

Сергей Шевырин: Только по Сибирской.

Екатерина Шафиева: А по другим улицам? У нас же не только Сибирская...

Сергей Шевырин:  Ну это уже следующий проект. И я думаю, что в следующем учебном году мы будем продолжать «Школу юного экскурсовода» с другими экскурсиями. Конечно, мы захватим и другие улицы.

Екатерина Шафиева: А эти экскурсии будут касаться только столетия Революции? Или вообще истории города?

Сергей Шевырин: Так как мы музей политических репрессий, то мы больше будем касаться  истории 20 века. В следующем году мы планируем «Топографию террора» - то есть по местам, связанным с репрессиями.

Екатерина Шафиева: Вы имеете в виду Театр кукол?

Сергей Шевырин:  Да. Тюрьма. Потом в здании ЧК. Их несколько - они переезжали. Здания  карательных органов.  Здания, связанные с арестом людей. А это почти каждое здание.

Вячеслав Дегтярников: Есть суждение, что никаких массовых репрессий в стране не было...

Сергей Шевырин: Имеются архивы. Они сейчас рассекречены. И архивные документы можно посмотреть. Вот есть ПермГАНИ, где хранится около 40 000 дел на пермяков, которые были реабилитированы. То есть государство само признало, что эти люди пострадали, были репрессированы незаконно. То есть само государство признало, что они невиновны.

Вячеслав Дегтярников: Реабилитировал Хрущев, без суда и следствия?

Сергей Шевырин: Уже в 1939 году состоялись суды на теми следователями, которые проводили массовые репрессии в годы Большого террора - 1937 - 1938 год. И это было настоящее следствие, где детально рассматривалась вина следователей, которые допускали нарушения. Это первый факт. А реабилитация - не только хрущевская (это может 20 % всей реабилитации). Основная реабилитация - уже после закона 1991 года «О реабилитации жертв политических репрессий». Это уже современная Российская Федерация. Тогда следователи прокуратуры смотрели внимательно каждое дело и реабилитировали. Это далеко не хрущевская реабилитации.

Вячеслав Дегтярников:  Давайте вернемся к самой экскурсии «Пермь Революционная». А начинается она где?

Сергей Шевырин: Начинается экскурсия в Загородном саду, или как сейчас - парк имени Горького. Там состоялась в 1905 году первая массовая политическая демонстрация. Это ещё не Революция, но это уже предреволюционная ситуация. Там есть памятник, на который почти никто не обращает внимание. Все экскурсоводы проходят мимо. А мы решили на него обратить внимание. Он находится прямо за оградой сада.

Екатерина Шафиева:  Это на какой стороне улицы?

Сергей Шевырин: Это Сибирская, там где стоит восстановленная Сибирская застава. И недалеко от нее памятник, что именно здесь в мае 1905 года состоялась первая политическая демонстрация. Демонстрация была очень необычная. Дело в том, что Загородный сад тогда был местом отдыха горожан: там были разные павильоны, где они отдыхали. И вдруг около 500 рабочих (большую часть была из Мотовилихи) пришли с красными знаменами, пели Марсельезу, разбрасывали листовки. И та полиция, которая была в саду, просто не смогла сдержать 500 человек.

Екатерина Шафиева: То есть это было стихийно...

Сергей Шевырин:  Была какая-то организация. Но для власти это было стихийно. Это было несанкционированно.

Екатерина Шафиева: То есть не подавалось уведомление о проведении массовой акции в городскую управу?

Сергей Шевырин: Кстати, вот в это же время у дома Н.В. Мешкова был запланирован митинг учителей. Митинг запретили. Но учителя были очень законопослушные: они повозмущались - повозмущались и разошлись. А тут 500 человек! Они не просто покидали листовки и разошлись. Они прошлись по современному Компросу, потом вернулись на Сибирскую улицу, подошли к дому губернатора, выбили все стекла камнями. И только после этого разошлись. Демонстрация вышла фактически за рамки закона.

Вячеслав Дегтярников: Сергей, а вот как дети реагируют на эти события? На самом-то деле это очень интересно. Когда я учился в школе, нам рассказывали про революционные события только с точки «плюс». Сейчас немножечко взгляды поменялись. Как дети реагируют? Как они воспринимают те события?

Сергей Шевырин: Мы столкнулись c 8 классом, которые еще не проходили историю СССР. И поэтому для них всё было ново. Событиям Революции минуло 100 лет, поэтому для них - что динозавры, что революция - очень отстранено. Они воспринимают всё это, даже иногда переживают за какие-то драматические события, но не политизируют это. Не говорят «хорошо» или «плохо». Вот было - и было.
Вячеслав Дегтярников: К нам в студию подошла Наталия Павловна Степанова. Это автор экскурсии «Пермь революционная», экскурсовод. Наталья Павловна, здравствуйте!

Наталья Степанова: Добрый день!

Вячеслав Дегтярников: Как вы думаете, если ли необходимость какого-либо памятника, памятного знака, связанного с репрессиями?

Сергей Шевырин: У нас есть большой памятник на Егошихинском кладбище, где были захоронены том числе и жертвы репрессий. Памятник этот посвящен всем жертвам репрессий.

Екатерина Шафиева:  Он так и называется — памятник жертвам политических репрессий.

Сергей Шевырин: Он и находится в том месте, где, может быть, отдать дань памяти было бы логичнее.

Вячеслав Дегтярников: Есть еще какой-нибудь памятник?

Сергей Шевырин: Я даже не припомню, чтобы были еще какие-то памятники.

Вячеслав Дегтярников: Есть ли необходимость, как вы считаете? Ваше частное мнение, не как сотрудника Мемориального комплекса, а как пермяка.

Сергей Шевырин: Мне кажется, что памятника на кладбище, куда приходят все, кому нужно, может быть и достаточно для города. Там бывают митинги в день 30 октября.

Вячеслав Дегтярников:  Наталья Павловна, ваше мнение.

Наталья Степанова: Вы знаете, к сожалению нашему отечеству с памятниками не везет. Я вообще не против памятников и всяких мест, которые бы напоминали людям о тех или иных событиях, которые сейчас, в силу разных обстоятельств, люди уже не помнят. С другой стороны, выбрать место, чтобы оно была уместным... Вот я вчера прочитала, что вместо Дзержинского у Лубянке буду ставить Ивана Грозного. Как-то я не согласна внутри, чтобы была такая подмена. Я не за то, чтобы Дзержинского поставили, но я против Ивана Грозного. С другой стороны, я думаю что своеобразный печальный юбилей года начала Большого террора мог быть поводом лишний раз задуматься. Я считаю, что это недооцененное событие. По разным причинам. Я думаю, что печальная дата начала Большого террора может быть и могла бы быть временем установки какого-то особенного памятного знака. И я бы это поддержала. Другое дело, где его установить и в каком виде? Хороший памятник на Егошихинское кладбище. Он такой эмоциональный. Но с другой стороны он очень конкретизированный к этому месту. И он не очень доступный. А всё-таки мы как исторически ссыльный край, край который «родил» «острова ГУЛАГа»... Единственное, что считаю, что поздно уже на эту тему рассуждать, если говорить о юбилейной дате. А я считаю, что задуматься бы надо.

Вячеслав Дегтярников: Давайте возвращаться к нашей экскурсии. Вот вы когда составляли экскурсию, чем вы руководствовались?

Наталья Степанова: Руководствовалась, конечно, темой. Экскурсия посвящена столетию революции 1917 года, всему 1917-му году, всем революционным событиям, которые до нас доходили поздно, в разной форме. С другой стороны, поскольку экскурсоводы — дети, это накладывает очень много ограничений. Безопасность - в первую очередь. Естественно маршрут не связан с транспортом. Дети не могут ввести в транспорте экскурсию. Ужасный недостаток на улице Сибирской - это очень шумно. Там лучше бы с гарнитурой. Но это всё расходы. И с ней тоже надо уметь работать.

Понятно, что здания на улице Сибирской построены в разное время. Я старалась найти информацию по зданиям, связанную с событиями 1917 года. И мы смотрели не только историю зданий, которые связаны с теми событиями, но судьбы людей, которые связаны с революцией и этой улицей. Например, Блюхер.

Вячеслав Дегтярников: Значит, старт экскурсии от Парка Горького. Экскурсия длится, как Сергей нам рассказал, около часа. А дальше куда вы идете?

Наталья Степанова: Во-первых, мы выбрали только одну сторону улицы.

Вячеслав Дегтярников: То есть вы не переходите?

Наталья Степанова:  Да, улицу переходить не приходится. Это связано с безопасностью: детская группа и ребёнок-экскурсовод.

Вячеслав Дегтярников: То есть получается, вы идете по левой стороне, если стоять к Каме?
  
Наталья Степанова: Если стоять к Каме, то мы идем по правой, по чётной стороне.

Мы старались выбрать те здание, которые в той или иной степени связаны с событиями 1917 года. Это здание бывшего дома губернатора, где был Пермский совет. Это здание театра оперы и балета, где был Пермский Губернский Съезд Советов, который объявил в декабре 1917 года о победе Советской власти. Многие объекты, которые мы включили в экскурсию, не связаны с революцией напрямую. Например, главное здание Педагогического университета, которое было построено для Губернской Земской управы, которая там никогда не была. Здесь мы переходим к теме формирование новых органов власти после событий марта 1917 года. Говорим о том, что было построено новое здание для Губернской Земской управы, но Управа так сюда никогда и не попала, потому что сначала была война, а потом это здание было отдано для Петроградского университета. И чтобы нам рассказать о том, что Комитеты общественной безопасности были новыми органами власти, нам нужно было каким-то образом затронуть это задание.

Затем тема - как революция меняла судьбы людей. По-разному меняла. Причём как активных сторонников революции, так и тех, кто ее не принимал. Это судьба Сергей Павловича Дягилева, в доме которого ребята учатся (гимназия № 11). Его судьба связана с началом Первой мировой войны, затем с Революцией, которую он не принял. Как раз рядом — доска, посвященная Блюхеру. И мы тут вспоминаем, что революция «пожирает» своих детей. У него трагическая судьба. Сначала такая карьера: первый кавалер Ордена боевого Красного Знамени, командир армии... И вдруг такой ужасный конец: он умер от пыток в 1937 году в Москве... Это оказывает очень большое впечатление на ребят.

Вячеслав Дегтярников: Я у Сергея уже спрашивал: как ребята реагирует на революционные события? Ведь вы рассказать о событиях, которые приходили не так давно на самом-то деле, всего 100 лет назад...

Наталья Степанова:  Может для меня недавно, а для них вообще как палеолит.

Наталья Степанова:  Вы знаете, для меня было удивительным, что ребята сказали, что на уроках отечественной истории они это не проходят. Основная канва — это общероссийский события. Я начинала с ними разговор о том, что в 20 веке нет более важного события, чем наша Революция, которая так изменила все: не только границы огромного государства, но и его устройство, идеологию. Нет события более важного, чем события 1917-го года в России. И эти глобальные события отражаются здесь как в маленькой капельке воды: не только в истории города, но и в истории одной улицы, и людей, которые с ней связаны, известных и не известных.

Екатерина Шафиева: Я часто видела в московских школах такой предмет как москвоведение. Это часть краеведения, которая занимается изучением родного города. Почему в пермских школах, да и вообще в любых других городских школах любого другого региона, нет этого предмета? Я не про москвоведение, а про местную историю.

Наталья Степанова:  Насколько мне известно, есть такой предмет. Более того: это то, что в программах называется «региональный компонент». Он обязательно должен присутствовать. Но с другой стороны... Я не знаю, как эту ситуацию объяснять... Или нет учителей, подготовленных для этого. Понимаете, учитель - массовая профессия. Одно дело пересказывать учебник, с которым тоже есть большие проблемы. Не все учителя — исследователи. Есть просто учитель, который ведет урок в пределах программы.

Вячеслав Дегтярников: Будет какая-то методичка по разработанной вами экскурсии?

Наталья Степанова: Она уже есть. Я ведь как представитель туристской отрасли в этом проекте участвовала. Есть государственный стандарт на разработку экскурсионных услуг. Я в соответствии с этим стандартом подготовила документ - «Технологическая карта экскурсии». Фактически - это методический документ.

Вячеслав Дегтярников: Эта методичка будет как-то внедрятся в школы? Вы связывались с Министерством образования?

Сергей Шевырин: Пока нет. Но почему бы не попробовать?

Наталья Степанова: Если министерству образования захочется. Вы же понимается, мы не можем ему навязать.

Вячеслав Дегтярников: Конечно, да. Никто заставить не может.

Я опять к реакции детей.. Многие из подрастающего поколения даже не знаю, кто такой Ленин. Хотя его памятники еще присутствуют.

Наталья Степанова:  Моя дочка раньше была уверена, что это Чайковский...

Вячеслав Дегтярников: Ну уж про Керенского я вообще молчу. Скорее всего они его просто это не знают. Как они реагировали на Блюхера, на его судьбу? Знают ли они вообще, кто такой Блюхер?

Наталья Степанова: Конечно, нет. Кто такой Дягилев, ученики 11-й гимназии конечно знают. С другой стороны, я вижу, что дети очень загружены. И они загружены не только учебой. «Мы хотим и драмкружок, и кружок про фото, нам еще и петь охота». Хочется иметь разные возможности. Конечно, дети перегружены. С другой стороны, я никогда не поверю, что есть дети, которым не интересна история. Потому что история - настолько интересный предмет, что, если повезло с учителем, его никогда не будут воспринимать как нагрузку.

У меня, в принципе, это не первый опыт. Несколько лет назад мы с Вероникой Борисовной Вайсман делали проект, посвященный юбилею Победы. Там были «отряды мэра». Я их учила. И тоже по улице Сибирской (частично), н не только по ней. Но там ребята были постарше. Я думаю, что работать с городским пространством - это правильный урок истории. Не просто в аудитории пересказать учебник, пусть даже в нём будет содержаться региональный компонент. Всё-таки современный ребенок мыслит образами, не хочу их обидеть, клипами.

Екатерина Шафиева: Это нормально.

Наталья Степанова: Это их особенность — визуализация. Поэтому нужно выходить на улицы, знать историю города... Информации сейчас - огромное количество. И очень качественной. Не только Википедия.

Вячеслав Дегтярников:  Как ребята справились?

Наталья Степанова: Ну как вам сказать?.. Они очень много взяли. Пока ещё не очень получается отдать. Понимаете, это профессия. Я с огромным уважением относилась к их труду, потому что они действительно очень заняты. Это было во внеучебное время. Это дополнительная нагрузка. Естественно, они волнуются. Когда Сергей Андреевич им вручал  сертификаты — а это серьёзный документ, который говорит, что они прошли обучение - они очень гордились собой. Время покажет: не все будут водить экскурсии в дальнейшем конечно. Это тяжёлый хлеб.

Вячеслав Дегтярников: Сергей, насколько я понимаю, Мемориальный комплекс «Пермь-36» вот от этой истории не будет отказаться. Вы собираетесь продолжать?

Сергей Шевырин: Конечно. Это долгоиграющий проект - «Школа  юного экскурсовода». У нас очень богатая история, и краеведческий компонент наиболее доступен именно на улицах города в экскурсионном восприятии, особенно когда сами же дети и готовят эту экскурсию. Это не «послушали и забыли», а когда он сам подготовил, сам рассказал своим одноклассникам, то наверное он очень хорошо запомнит. Ну, может быть, еще проникнется любовью к нашему краю.

Екатерина Шафиева: Где найти все эти экскурсии? Как попасть к вам?

Наталья Степанова: Летом никак уже не попасть, потому что...

Екатерина Шафиева: … учебный год уже закончился.

Наталья Степанова: Мы не имеем право детей задерживать. Они отдыхают. Я думаю, что с сентября можно попасть. Мы обсуждали это в гимназии. В сентябре, когда еще расписание не стабильное, когда формируются классы, дети ходят по музеям. Я думаю, что не только дети 11-ой гимназии смогут попасть на эти экскурсии.

Вячеслав Дегтярников: Спасибо вам огромное! Всего доброго.

Наталья Степанова: Спасибо Вам!

Сергей Шевырин: До свидания!